Esta maestra jubilada de Santiago de Compostela presentó una denuncia contra los que 'investigan' con embriones: más información aquí. Y yo le digo: Olé.
Mirad cómo se ponen a ladrar las fieras.
Mientras tanto, seguimos enterándonos de detalles del entramado criminal abortista en Barcelona. Ayer puse como título 'Colegio de Médicos de Barcelona asesinos' y veo que no tengo que desdecirme, sólo precisar que pensaba lo mismo de los responsables de Sanidad de la Generalitat de Cataluña: son unos asesinos.
Y mientras, en el Parlamento Gallego, se aprueba una iniciativa para aumentar el aborto. Tanto en El correo gallego como en La voz de Galicia la noticia la explican muy mal, pero por lo que parece el Bloque lanza una propuesta criminal, el PSOE corrige algún detalle y el PP se queja de que no le dejan hacer enmiendas o llegar a un acuerdo. Y yo les digo a los tres partidos: ASESINOS.
Hay un detalle tipográfico sorprendente: ¿te has fijado en las comillas del artículo de El País?
ResponderEliminarCarmen Areoso Villaverde (…) empujada por su "fe" y sus "principios".
No es que estén citando a la señora, parece que están poniendo en duda sus motivaciones. O tachándolas de irracionales; claro, en la otra parte, hay ¡CIENTÍFICOS!
La estupidez -como el alcohol- en exceso, ciega por completo. De un tiempo a esta parte pienso que ha aumentado el número de borrachos de estupidez... Y de asesinos.
ResponderEliminarLa verdad es que este debate del aborto es casi imposible. Los que lo legitiman se vendan los ojos, buscan los argumentos pasionales y se escurren hacia el relativismo. Les da lo mismo. Tienen el poder y no lo van a soltar. Es más: muchos buscan el mayor número de abortos y si se puede violentar la ley, mejor. Porque su objetivo parece más bien la insensibilidad moral y la corrupción de las costumbres.
ResponderEliminarEstas decisiones, audaces y violentas, de poner frente a la ley a los canallas seguro que salvan más de una vida y seguro que contribuyen a que alguien reflexione. Al menos se abre el debate.
Pero es un debate para caracteres fuertes. Hoy oía en la radio dos minutos de una tertulia radiofónica donde un sujeto hablaba de "condiciones dignas" para abortar. Me resultó tan repugnante esa frivolidad que, pese a interesarme, no fui capaz de oírle y apagué la radio. Nadie le decía nada. ¡Es terrible!
Yo me he fijado en lo mismo que Néstor, por algo soy su futura cuñada. Las comillas están ahí y me recuerdan a una amiga de carreras que se obcecó con un tío casado y chisgarabís. Y me decía, ¿te vas a oponer a mi felicidad por motivos religiosos? Sonaba mu despectivo, oyes. Oh, yes.
ResponderEliminarDime en la cara por qué la investigación con células madre no puede ponerse en marcha para curar enfermedades como la mía.
ResponderEliminarDímelo a la cara.
Venga. Dime por qué los que tú llamas fieras tenemos que seguir sufriendo.
Small blue thing, claro que te lo digo a la cara, aunque con dolor: no se puede matar a seres humanos para ver si se puede curar enfermedades.
ResponderEliminarAdemás, las células madre embrionarias no han dado resultados; las células madre adultas sí.
Small blue thing, hacer creer a miles de enfermos hoy incurables que su única esperanza está en la investigación con celulas madre embrionarias es un fraude y un engaño bajo el que se ocultan otros intereses.
ResponderEliminarIndependientemente de las valoraciones éticas, las mismas por las que no matarías a un ser humano ya nacido para arrebatarle algo que puede curar a otro, es que científicamente tampoco está demostrada su utilidad ni sus ventajas sobre la investigación con celulas madre adultas, como sostienen desde hace años numerosos colectivos de médicos e investigadores (En España, por ejemplo, la silenciadísima Plataforma "Hay Alternativas"). El famoso padre de la oveja Dolly acaba de hacer unas declaraciones en ese mismo sentido.
De momento hay unas setenta aplicaciones posibles en humanos con células adultas y ninguna con embrionarias.
Mientras que de las células madre adultas se han desarrollado tejidos que han sido implantados con éxito (como del corazón), no se ha logrado el mismo éxito con las células madre embrionarias, que provocan tumores en su desarrollo y no han tenido resultados prácticos (ni tienen visos de tenerlos. Todo eso, además de impedir el desarrollo del embrión, del ser humano que de otra manera se desarrollaría.
Si de verdad te interesa, puedes leer esto publicado a raiz de los recientes descubrimientos en Japón y EEUU, y otras muchas cosas sobre el tema en: http://celulasmadreenconstruccion.blogspot.com/
Eres un embustero: las células madre proceden de cordones umbilicales y de placenta.
ResponderEliminar¿Por qué mentís para que no podamos curarnos?
Vamos a ver, Small blue thing, algo muy básico: las células madre pueden ser las que se sacan de embriones matándolos ('embrionarias') o las que se sacan de tejidos en general; sólo es moralmente reprobable usar embriones matándolos. Todo lo demás no: espero que lo entiendas y que no insultes, por favor.
ResponderEliminarSmall, si lo de embustero va también por mí, te aclaro que soy fémina como tú. No parece sino que prefieres seguir dejando que te vendan la burra, en vez de empezar a enterarte.
ResponderEliminarDe todos modos, insisto: Las dos últimas leyes, la de Reproducción Asistida y la de Investigación Biomédica, lo que autorizan es la investigación con "embriones", tanto los sobrantes de los tratamientos reproductivos, como los creados exclusivamente para la investigación (clonación "terapeútica"). Y estos experimentos son los principales receptores de financiación pública por parte del Gobierno Zapatero.
Curiosamente, sin embargo, las investigaciones que más están ayudando al progreso de la medicina regenerativa y a que los enfermos se curen, son las que han sido respetuosas con el ser humano y se han negado a trabajar con embriones, vía que está mostrándose ineficaz y obsoleta, como acaba de reconocer el padre de la oveja Dolly. El Sr. Ministro de Sanidad, pese a todas las evidencias científicas, se mantiene en sus trece: ¿Quién es el que quiere que los enfermos puedan curarse y quién quiere otras cosas?
Si te interesa saber, insisto, en vez de seguir con los slogans, lee por ejemplo aquí:
http://jesusvelez.wordpress.com/2007/11/26/ian-wilmut-el-padre-de-la-oveja-dolly-abandona-la-clonacion-el-principio-del-fin/
Sí, bueno, ya sabemos que Zapatero tiene la culpa de todo y que ha sido la ETA. No contaba con hacer que os lo dejaráis encima del piano de entrada.
ResponderEliminarPero un blog no es una fuente de información. Un laboratorio sí.
Las células embrionarias no nacen del embrión, sino de lo que lo alimenta y cuida: el cordón umbilical.
¿Por qué no queréis que se utilicen para curarnos? (tercera vez que lo pregunto)
Y ¿sigo siendo una fiera, hablando de insultos?
Small blue thing, creo que ya he tenido suficiente paciencia, así que si no quieres informarte bien eso deja de ser mi problema a partir de ahora.
ResponderEliminar¿Y qué tiene que ver la ETA con todo esto? ¿Por qué quieres enfangar la discusión? Empieza a parecer que te comportas como una troll; si sigues en esa actitud, te agradecería que no volvieras por aquí: de verdad, esperaba un poco más de sentido común y de deseo de aprender, pero si tienes ya decidido que sabes mejor que nadie qué son las células madre embrionarias apaga y vámonos.
Si todo fuera un problema de células del cordón umbilical, no habría ni que molestarse. De hecho, el que pienses que nos oponemos a eso no deja de ser una forma de insultarnos, pensando que somos idiotas.
Por favor: entérate bien de que són las células madre embrionarias:
tu enfermedad no te da derecho a saltarte la verdad.
"Se ha demostrado que lo que da resultados son las células madre de personas adultas: no hace falta matar embriones"
ResponderEliminarError. Se ha estudiado que la reprogramación celular afecta en estadíos avanzados de maduración a las células. Esto es, que durante el desarrollo los genes se van "enciendiendo" o "silenciando" y cuando tenemos células definidas maduras es muy difícil desandar el camino sin obtener aberraciones.
Un ejemplo es este artículo http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2164-10-190.pdf
Las células madre embrionarias no se toman de embriones, sino de preembriones, es decir, antes de los 14 días de gestación, cuando aún no han formado ni siquiera el tubo neural. Miraos el informe de la Comisión Nacional de Reproducción Asistida de 1988.
En definitiva, que menos insultar a los científicos que tratan de salvar vidas y menos defender a personas ignorantes como esta señora y más estudiar.
Un saludo.
Creo, Karl, que ni poniéndome a estudiar durante meses voy a llegar a dominar la cuestión.
ResponderEliminarMis presuposiciones se basan en trabajos de divulgación que he leído. Mira este artículo reciente (
http://www.firstthings.com/onthesquare/2012/01/a-stem-cell-report): quizá te ayude a entender qué está en juego en la cuestión, que no se resuelve (a mí no me lo resuelve) diciendo que los pre-embriones no tienen tubo neural.
Y releo lo que escribí (es de hace cinco años) y veo que la frase "se ha demostrado ya que lo que da resultados son las células madres de personas adultas" no debería haberla puesto, porque no parece que se así, por lo menos ahora.
ResponderEliminarDe todos modos, mejor es potenciar la investigación en células madre adultas, con todas las precauciones posibles, que cargarse embriones ("pre-embriones").
Verás Ángel Ruiz, he encontrado esto en la página que me acabas de mandar:
ResponderEliminar"First Things is published by The Institute on Religion and Public Life, an interreligious, nonpartisan research and education institute whose purpose is to advance a religiously informed public philosophy for the ordering of society."
El artículo es, como bien dices, divulgativo, y la información puede tratarse de una forma u otra para adaptarla a una corriente de pensamiento. Por la autodefinición de la página web, la corriente de pensamiento está clara. Lo siento, pero no puedo aceptar una información sesgada por un grupo de noticias etnocentrista. Prefiero irme a la fuente primaria y estudiar el estado de la materia.
Sin el tubo neural, el preembrión (uso la definición legal existente, porque embrión es desde el día 14 hasta el 56 aprox), no es un ser humano. De hecho y estrictamente dicho no es ni siquiera un animal cordado. No es independiente y no puede organizarse internamente. Dicho de forma estricta, es una extensión de la madre.
De todas formas, te llamo la atención sobre el hecho de que no importa qué precauciones tomes cuando reprogramas células diferenciadas. Los procesos naturales hacen que ese camino sea, en muchas ocasiones, irreversible. Estudiar células de placenta y de cordón umbilical es un paso, pero ya se ha perdido la pluripotencialidad.
Un saludo
Mira, Karl, tienes que tener un poquito de amplitud de miras: First Things es una revista con una línea editorial clara, lo que no la convierte en un panfleto (y no entiendo por qué dices que es 'etnocentrista'; de hecho participan en ella gente de pueblos diversos; y hay gente distintas: cristianos, judíos, musulmanes).
ResponderEliminarLa definición del pre-embrión como 'extensión de la madre' no sé si te das cuenta de que no deja de ser curiosa: dime qué extensiones de persona conoces. Un eufemismo cómodo, ya se ve. Pero los problemas morales continúan, por mucho que se hable de 'extensiones'.
Yo espero que se pueda seguir investigando por la vía de las células madre adultas.
Ángel Ruiz, hay una cosa que no entiendo: me pides que tenga una amplitud de miras, pero no eres capaz de leerte el artículo que te dejo sobre la materia. Me confirmas que es etnocentrista. No has mencionado que en ella participen agnósticos, ni ateos, ni siquiera gente de confesiones no abrahámicas, que tienen más en común de lo que se piensa. Lo siento, pero un consenso entre personas de tres religiones no me parece que represente a la población mundial, ni siquiera a la de este país.
ResponderEliminarCreo, además, que en este blog, o en esta entrada, trata de asentarse cátedra y establecer una verdad sobre la moral del acto. Si no, no se atreverían a soltar un insulto tan grave como "asesinos", que sería para nombrar a gente abiertamente inmoral. Si estamos asentando cátedra, tenemos que irnos a las bases, es decir: a lo más cercano que tengamos a la verdad. Y lo más cercano que hay son las investigaciones directas en la materia, no las divulgaciones sesgadas por la opinión de un grupo de religiones abrahámicas.
Un saludo,
Una revista no tiene por qué representar a la población mundial para que un artículo publicado en ella sea interesante.
ResponderEliminarNo me he leído tu artículo porque no tengo capacidad de comprenderlo: soy un profesor de griego, así que cuestiones de alta investigación de biología me superan.
No existe solo la biología: está la filosofía, está el uso de la razón que sirve para comprender que el respeto de la vida desde la concepción es fundamental.
Yo en esa entrada llamo "asesinos" a los que promueven el aborto.
Bueno Ángel Ruiz, me parece que si queremos asentar cátedra en algo es para representar a un amplio número de personas o condenaremos al ostracismo a aquellas que piensen distinto o que vengan de otras tradiciones.
ResponderEliminarPor ejemplo, en la tradición hinduista se acepta la medicina ayurvédica, que consiste en preparados naturales que pueden usarse para abortar. En ocasiones se piensa que la Siva o alma humana no entra en el feto, sino que los canales para que penetre están abiertos, por los que la persona está conectada con Brahma, pero la conexión se debe desarrollar durante la vida de la persona, desde el nacimiento. La primera ley de aborto de la India es la MTP Act de 1975.
En el budismo se considera algo de mal karma abortar por ser un acto violento (de forma gradual desde la concepción hasta el parto), pero prima el principio de compasión por aquella que ya está viva, es decir, la madre.
En ciertos hadices del islam se dice que el feto es "durante 40 días una gota de agua, durante otros 40, un coágulo, y durante otros 40, un trozo de carne", tras estos 120 días (curiosamente cuando adquiere sistema nervioso ramificado) el aborto es un asesinato. Pero prima el principio del Corán: "cuando dos cosas importantes se junten, la menos importante se sacrificará por el bien de la mayor"
Si nos vamos a la filosofía, Aristóteles defiende que el alma no entra en los hombres hasta los 40 días y en las mujeres hasta los 90 de gestación. Tesis que también defiende Santo Tomás de Aquino.
En realidad, el pase del alma de los padres al feto (traducianismo) viene de la doctrina pelagiana, considerada herética por la Iglesia Católica desde sus comienzos. De hecho hasta el Concilio de Trento (1545-1563) no se acepta el traducianismo. Hasta tres papas (Gregorio XIII y Gregorio XIV entre ellos) aceptaron la interrupción voluntaria del embarazo.
Y hasta la encíclica Apostolica Sedis de 1869 no se condena la interrupción voluntaria del embarazo.
No entiendo qué dices con que la filosofía y la razón ayudan a entender eso si hay tantas tradiciones religiosas y filosóficas que no lo consideran como lo consideras tú.
Pensar que todos ellos, que promueven el aborto (incluso Sto Tomás y los papas) son asesinos es ser etnocentrista y un pelín incoherente, si me permites añadir.
Un saludo
Vamos a ver, Karl, me parece que te estás moviendo en ámbitos diferentes: por un lado toda la problemática la remitías como tribunal de última instancia a la CIENCIA.
ResponderEliminarAhora planteas que la verdad está en una especie de generalidad de todas las posiciones de la humanidad (y, si lo he entendido bien, lo contrario sería 'etnocentrismo').
Parece que es muy importante para ti que quede claro que el aborto ha sido una realidad admitida en general por muchas culturas. A mí eso no me sirve: ejemplos como la esclavitud o la situación de la mujer bastan.
Lo de los papas pro-aborto es ridículo (y traer a colación a santo Tomás de Aquino, poco serio: me suena haberlo leído como argumento otras veces).
Si tienes dudas morales respecto a prácticas científicas de ética como mínimo dudosa, tienes que ser valiente, aunque eso te traiga problemas prácticos. Un abrazo.
No Ángel Ruiz, mi comentario sobre las diversas tradiciones es una respuesta a tu afirmación de que "el uso de la razón sirve para comprender que el respeto de la vida desde la concepción es fundamental". Con ésto te dejo claro que hasta los autores en los que se basa el pensamiento occidental tienen sus discrepancias. Con lo cual no me sirve esa afirmación.
ResponderEliminarIncluso te muestro que la tradición cristiana católica ha tenido sus contradicciones y que si no ha sido coherente en sus convicciones, para mí no representa ninguna clase de verdad.
Con esto te digo: establecer un juicio de moral así de férreo como para asignarnos el derecho de insultar a los que piensan distinto es ser etnocentrista y además poco coherente.
En el ámbito de la ciencia la cosa está clara, los estadíos de formación del preembrión (mejor diría mórula), embrión y feto están claros y bien diferenciados y no hay dudas al respecto. El único problema que tenemos es cuando personas como esta señora se asignan el derecho de juzgar nuestros actos basándose en una tradición que como ves, ni siquiera es coherente.
Si te parece ridículo, puedes comprobar por tí mismo la posición de estos papas con documentos que puedes encontrar en internet. Si el argumento de Sto Tomás no te parece serio, puedes consultar la Suma Teológica II (q. 64, a.1), cito "en la generación del hombre lo primero es lo vivo, luego lo animal y, por último, el hombre." O en el Comentario al libro de las sentencias de Pedro Lombardo (Bk. III, dist. 3, q. 5, a. 2) Responsio, "El aborto en las primera etapas no es homicidio pues ésta (la hominización) ocurre 40 días después de la concepción en varones, y 80 días después en mujeres". Puedes incluso mirar el Comentario al Evangelio de San Juan y el De Anima. Te invito a que lo consultes por si no me crees.
Un saludo
A ver, Karl, voy a intentar partir de cuestiones generales de 'epistemología' (no, no pretendo apabullar ni sentar [no 'asentar'] cátedra) para establecer un marco general de discusión.
ResponderEliminarEl problema (si el "pre-embrión" puede ser usado para la investigación) hay que abordarlo con los instrumentos adecuados:
1. la ciencia, que estudia cómo es el embrión.
2. la filosofía, en concreto la antropología filosófica (qué es ser humano, qué es la vida, qué es el 'alma') y la ética (bio-ética) que estudia los deberes respecto a eso.
- La antropología cultural y la historia de las religiones son interesantes, pero de valor mucho menor.
En mi caso, la revelación cristiana es un argumento fundamental (que no pido a los no-cristianos: idealmente, debería bastar con lo anterior).
Como con la ciencia y la filosofía sigue siendo un tema debatido [no 'decidido'] lo mínimo sería pedir precaución.
Y no es "revelación cristiana" todo lo que han escrito los cristianos; santo Tomás de Aquino es muy importante, pero como su maestro (también santo) Alberto Magno, no puede servir como autoridad en el ámbito científico.
Es interesante para la historia de la filosofía y de la teología y de la ciencia, pero no importa que haya dicho X, Y o Z en relación con el origen del alma.
Lo fundamental es que en la revelación cristiana siempre ha existido el respeto de la vida desde la fecundación.
Me he molestado en buscar los "datos" de papas que das y veo que todo sale de panfletos de rigor más que dudoso: por favor, no vuelvas a repetir afirmaciones como esas, son ridículas y estropean los argumentos verdaderamente importantes.
Veamos, sólo quiero llamar la atención sobre un par de puntos:
ResponderEliminar- En el caso de la ciencia, el conocimiento del crecimiento gradual del embrión está asentado y bien asentado. La demarcación de "a partir de qué momento es humano" es tan artificial como una frontera, que es una línea imaginaria. Yo soy gradualista y creo en el crecimiento gradual, pero la ley busca no ser gradual, sino dejar algo muy separado y dejar los mínimos huecos posibles. En el caso de la ley española, el argumento es tan ridículo como "que el embrión tenga apariencia humana". Es decir, que cuando es igual a una salamandra no se considera embrión. Desgraciadamente es así y pocos legisladores saben lo suficiente de ciencia como para saber que la apariencia importa bien poco.
- Por otra parte, pocos antiabortistas tienen escrúpulos en no tomar imágenes de fetos abortados (aunque no salgan de clínicas abortistas sino de cualquier otro sitio, incluso de abortos naturales que aparecen en libros de embriología y vademécums) y usan el sentimentalismo para reforzar su posición. Usarlo para reforzar la contraria también me parece absurdo.
- La demarcación se debate a partir de la bioética, no a partir de la embriología. La ética de cada cual es de cada cual, no es un argumento falsable o no. Un positivista te diría que entonces no le vale. Es decir, que ahí y hasta que el mundo deje de ser mundo seguirá habiendo debate.
- En cuanto a la revelación, bueno, respeto que a tí te parezca válida (a mí obviamente no). Pero te reitero que la revelación no siempre ha considerado la aparición de alma desde la fecundación. Lo que tú consideres o no revelación, lo dejo a tu elección y debo respetarlo, pero también debo llamar la atención sobre otros puntos (el argumento del traducianismo). En resumen, que si nos ceñimos a lo que tú consideras o no revelación (respetable por otra parte) para decir que "en la revelación cristiana siempre ha existido el respeto de la vida desde la fecundación", no nos quedamos en una verdad universal, sino en tu verdad.
- Estoy de acuerdo contigo en que no puede servir de argumento científico en cualquier caso.
- Y con respecto a lo de los papas, que no hayas encontrado un documento válido no quiere decir que no exista.
Un saludo